Archiv für den Monat: April 2015

Zensur? Streit bei Wikipedia um Dirk Hoeges, Heuss. Eine Stimme für Hitler

<<<< Warum wird dieses  Buch Wikipedia-Lesern vorenthalten?

Unsere Versuche, unseren jüngst erschienenen Band > Heuss. Eine Stimme für Hitler in die Bibliographie zu dem Artikel  Theodor Heuss einzutragen, sind wiederholt gescheitert.

Drei Wikipedia-Autoren streiten um die Aufnahme des neuen Buches zu Theodor Heuss in die Heuss-Bibliographie bei Wikipedia. Schnell wird deutlich, dass keiner von ihnen weiß, worum es in diesem Buch geht. Es ist eine intellektuelle Heuss-Biographie von seinen Anfängen bis zum Ende; das zur Orientierungshilfe. Alles weitere ist in der > Diskussion zwischen „GiordanoBruno“ „Johannes44“ und „Rosenzweig“ zum Heuss Artikel  zu lesen:

„Hallo Johannes44,
anlässlich Heuss: Bitte Wikipedia:Literatur#Auswahl beachten und kein Literaturspamming betreiben. Danke. Gruß — Rosenzweig δ 16:11, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis; nun weiß ich auch, dass es die Vokabel Literaturspamming gibt, die aber leider keine klare Bedeutung hat. Ich bin sicher, dass das neue Buch von Dirk Hoeges genannt werden sollte. Der Autor hat ja durchaus einen Namen; zum Buch mehr mehr unter http://machiavelli-edition.com/theodor-heuss-stimme-fuer-hitler.html. Dieses Thema ist für Heuss‘ Biografie und Einschätzung sehr wichtig; sein Leben in der NS-Zeit wird (wie auch andere Teilaspekte) zu Recht auch in anderen Büchern behandelt, auf die die Literaturliste hinweist. Es kann ja nicht sein, dass dort nur Biografien zu seinem gesamten Leben genannt werden dürfen. Viele Grüße, –Johannes44 (Diskussion) 07:31, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Literaturabschnitt im Heuss-Artikel ist jetzt schon überlang und gehört ausgedünnt, nicht immer weiter ausgedehnt. Gerade bei einer Person wie Heuss, zu der sehr viele Werke erschienen sind, sollte man sich im Artikel eben in der Tat auf Standardwerke (wie die NDB) und Gesamtdarstellungen beschränken. Wer sich einen Überblick über weitere Heuss-Literatur verschaffen will, kann das problemlos anderswo tun, bspw. in der unter Weblinks verlinkten Datenbank der Deutschen Nationalbibliothek. Ein gerade eben in einem Kleinverlag erschienenes Werk zu einem spezielleren Thema, ohne nennenswerte Rezeption, sofort im Wikipedia-Artikel einzutragen, lässt hingegen werbliche Absichten vermuten. Gruß — Rosenzweig δ 08:14, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Literaturabschnitt ist überlang? Da gibt es nun mal keine festen Regeln; bei Tausenden von WP-Artikeln zu vergleichbaren Personen ist er noch viel länger. Ich weiß, dass es nicht um Vollständigkeit geht, aber neue Titel – zumal zu diesem Abschnitt in Heuss‘ Leben – sollten nicht unter den Tisch fallen. Dass das Buch in einem kleinen Verlag erschienen ist, kann keine Rolle spielen; auch dafür gibt es Beispiele ohne Ende. Werbliche Aspekte? Also bitte – dann hat jede Nennung eines Buches einen werblichen Aspekt. Man kann das aber auch informativ und weiterführend nennen. Hinweise auf Fachliteratur haben gewiss nicht den anderswo vielleicht fragwürdigen Beigeschmack von Werbung. Viele Grüße–Johannes44 (Diskussion) 08:55, 1. Jan. 2015 (CET)

Dass der Literaturabschnitt anderswo noch mehr ausufert, ist kein Argument, es hier ebenso zu halten. Neue Titel sollen nicht allein deswegen unter den Tisch fallen, aber auch nicht automatisch eingetragen werden. Das Erscheinen in einem Kleinverlag ist kein absolutes Hindernis, spielt aber sehr wohl eine Rolle, denn anders als das Erscheinen in einem größeren, bekannten Verlag ist es eben kein Indiz dafür, dass das Buch etwas taugt. Gibt es denn eine Rezeption des Buches, Rezensionen usw.? Und nicht die bloße Nennung ist das Indiz für die werblichen Absichten, sondern die genannten Umstände derselbigen (Kleinverlag, Eintrag sofort nach Erscheinen ohne nennenswerte Rezeption). — Rosenzweig δ 16:22, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, ich wurde nicht ganz verstanden. Es geht z. B. nicht um ein automatisches Eintragen. Ich wusste noch nicht, dass es dafür Automaten gibt; es war eine bewusste, individuelle und sicher nicht unsinnige Entscheidung. Und von Ausufern kann keine Rede sein. Den Satz „Anders als das Erscheinen in einem größeren, bekannten Verlag ist es eben kein Indiz dafür, dass das Buch etwas taugt“ habe ich nicht kapiert – soll das heißen, dass Bücher aus großen, bekannten Verlagen meistens/immer etwas taugen und die aus kleineren wohl nie? Eher absurd. – Autor und Thema sprechen sehr dafür, auf das Buch hinzuweisen. Ich würde da gern vermitteln, auch wegen der Notizen von Dirk Hoeges und Pentachlorphenol: Wäre es ein Kompromiss, das Buch ein-, zweimal an passenden Stellen unter „Einzelnachweise“ zu nennen, mit Seitenangabe? – Würde man immer warten, bis etliche Rezensionen vorliegen, kann das bei solchen Titeln ein, zwei Jahre dauern – wäre das wikipediagemäß? Unzählbare Bücher werden aufgeführt, die nie rezensiert wurden, und wenn doch, dann fehlen fast durchgehend die Belege dafür. Viele Grüße –Johannes44 (Diskussion) 18:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Ersetze „automatisch“ durch „generell“, wenn es dem Verständnis dient. Bzgl. „Ausufern“ haben wir wohl unterschiedliche Ansichten, ich finde, dass sehr wohl die Rede davon sein kann, ja muss. Und natürlich „taugt“ ein Buch, das in einem größeren Verlag erscheint, mit einiger Wahrscheinlichkeit eher etwas als eines aus einem Kleinverlag, denn diese schließen auch diverse „Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag[e]“ ein, wie es bei WP:RK#Autoren so schön heißt, wo diese nicht zu den regulären Verlagen zählen. Gerade im vorliegenden Fall ist der Autor gleichzeitig sein eigener Verleger (mal eine Whois-Abfrage für machiavelli-edition.com machen …), der zudem gleich was von „Zensur bei Wikipedia“ schreibt, wenn er seine Neuerscheinung hier nicht eintragen kann. Sinn eines Wikipediaartikels ist es jedoch nicht, Buchneuerscheinungen zum Thema vorzustellen. — Rosenzweig δ 19:12, 4. Jan. 2015 (CET)

Sorry, dass ich mich nochmals melde, aber jetzt geht einiges durcheinander. Erst hat jemand den Hinweis gelöscht, weil er nicht wusste, dass ein Buch mit dem ‚amtlichen‘ Erscheinungsjahr 2015 durchaus schon Ende 2014 zu haben ist, dann kamen andere Argumente. Zum Beispiel Spamming, ausufernde Liste, (noch) keine Rezensionen, kleiner Verlag usw. Leider geht Rosenzweig auf vieles nicht ein, was ich angemerkt habe; etwa auf die Persönlichkeit des Autors, den Kompromiss mit den Einzelnachweisen und die auch anderswo sehr oft fehlenden Rezensionen bzw. Belege, die abgesehen davon ein, zwei Jahre dauern können. – In heutigen Zeiten die Verlage schief anzusehen und in einen Topf mit Pseudo-Verlagen (was ist das denn?) zu werfen, die mit Druckkostenzuschüssen etwa durch Stiftungen, Verbände und Autoren arbeiten, ist äußerst weltfremd. Das ist, siehe etwa Nomos in Baden-Baden und Springer in Heidelberg/Berlin, sehr häufig so, fast die Regel. Das ist keinerlei Indiz für ein fragwürdiges Buch. – Zensur mag ein hartes Wort sein, aber im Ergebnis ist es das dem Wortsinn nach doch, meint –Johannes44 (Diskussion) 10:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Wieso geht hier was durcheinander? An dieser Diskussion beteiligen sich bislang exakt zwei Benutzer, und dass das Buch nicht erschienen sei, habe ich nicht behauptet. Bzgl. Selbst-, Pseudo- und Zuschussverlage: Einfach die verlinkten Artikel lesen, dann sollte doch klar sein, was gemeint ist. Nomos und Springer sicher nicht. Im vorliegenden Fall geht es jedenfalls ziemlich klar um einen Selbstverlag. Die „Persönlichkeit des Autors“ ist u. a. dadurch gekennzeichnet, dass er sein eigener Verleger ist, sein Buch unmittelbar nach Erscheinen hier einträgt und dann „Zensur“ schreibt, wenn das nicht stehen bleibt. Spricht nicht unbedingt für ihn. Das soll nicht heißen, dass das Buch nichts taugt, aber es besteht kein Anspruch auf Eintragung jedes fachlich brauchbaren Buches in den thematisch passenden WP-Artikel, weder sofort noch in zwei, 10 oder 100 Jahren, sei es im Literaturabschnitt oder als Einzelnachweis. Einzelnachweise, nur damit das Buch irgendwie genannt ist? Das kann doch nicht dein Ernst sein. — Rosenzweig δ 12:42, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 Das Buch kann schon aufgrund der kurzen Existenz keine Relevanz nach WP:LIT erlangt haben. Sollte sich das ändern, wird man das erfahren und das Buch kann nachgetragen werden. So einfach ist das. –GiordanoBruno (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Ergänzungen. Was soll „aufgrund der kurzen Existenz keine Relevanz“ bedeuten? Weil das Buch erst vor kurzem erschienen ist? Bei WP:LIT lese ich (was mir nicht unbekannt war): „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“ – möglichst aktuell soll es also sein. Widerspricht sich das nicht? – Zu Rosenzweig: Er schreibt, es gehe „ziemlich klar“ um einen Selbstverlag. Das ist mir nicht klar genug. – Mit der Persönlichkeit des Autors meinte ich vor allem, dass seine Bücher in hunderten von Exemplaren z. B. in Unibibliotheken stehen; ich habe gerade nochmal nachgesehen. Er hat auch in Verlagen à la C. H. Beck publiziert. – „… was nicht unbedingt für ihn spricht“ – auch solche vagen Formulierungen führen nicht weiter; sie zeigen eher, dass es keine zugkräftigen Argumente gibt. – „Es besteht kein Anspruch …“ soll man bei Wikipedia jetzt rein juristisch debattieren? Dann wäre die an sich so nützliche Idee dieser Enzyklopädie bald erledigt. Ich lese jetzt, dass es nicht einmal ausreicht, dass ein Buch fachlich brauchbar ist – das genügt auch nicht, nicht einmal in den thematisch passenden WP-Artikel. O je! – Das mit den Einzelnachweisen war durchaus ernst gemeint, als Kompromiss – warum denn nicht, da es um wichtige Epochen in Heuss‘ Leben geht. So könnte auch gezeigt werden, dass es dazu neuere Forschung gibt. Ist das so abwegig und unbedingt abzulehnen? –Johannes44 (Diskussion) 10:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Wir können hier noch lange weiterdiskutieren. Darum mache ich jetzt mal einen vorläufigen Punkt darunter und stelle fest, dass ich nicht sehe, dass die Erwähnung des Buches zum jetzigen Zeitpunkt, unmittelbar nach Erscheinen und ohne Rezeption, dem Artikel irgendwie nützt oder dass sie sinnvoll bzw. notwendig wäre. Daher sind die Argumente, die dagegen sprechen (werbliche Absichten durch Selbstverleger, Aufblähung des Literaturabschnitts, kein Anspruch auf Eintragung) für mich höher zu gewichten. Und offensichtlich stehe ich mit dieser Ansicht nicht alleine. — Rosenzweig δ 11:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke, aber ich stelle fest, dass Etliches von dem, was ich angemerkt habe, immer noch nicht beachtet wird. Nur als Beispiele: 1) Erstens werden gerade aktuelle Titel erwünscht; das ist ja auch sinnvoll. 2) Verlangt WP offenbar keine Nennung von Rezensionen (sie fehlen wie gesagt auch bei fast allen anderen Buchhinweisen und könen sehr lange dauern, gerade bei Sachbuchtiteln). 3) Wer verfügt, wann ein Literaturabschnitt aufgebläht ist? (Da gäbe es noch ganz andere Fälle.) 4) Werbliche Absicht (in einem negativen, anrüchigen Sinn) zu sehen, das ist bei Literaturhinweisen, die von solchen Nennungen leben, wirklich daneben. Laut WP-Regeln ist es auch dem Autor keineswegs untersagt, auch (s)ein Buch aufmerksam zu machen. Viele Grüße –Johannes44 (Diskussion) 10:08, 12. Jan. 2015 (CET)“